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La Grèce est un symbole qui nous concerne tous (Libération, 18-19 avril 2015)

Les cinq parties du débat qui s’est tenu à Libération, le 1er avril. (Photo Marc Chaumeil)

La confrontation de deux légitimités. Et au milieu, le peuple grec. D’un côté, la légitimité démocratique des urnes helléniques, qui ont propulsé fin janvier Aléxis Tsípras Premier ministre, au lendemain de législatives anticipées remportées par Syriza sur le credo de la fin de l’austérité. Et, de l’autre, celle des engagements pris sur la scène européenne, au nom de la Grèce, par ses prédécesseurs. Figures honnies à Athènes, l’Allemagne de Merkel et la Troïka ont-elles sauvé l’Europe en volant au secours de la Grèce ? Ou bien ont-elles administré au pays une potion aussi mortelle économiquement que socialement, au nom d’une idéologie en contradiction totale avec le programme sur lequel Tsípras a été porté au pouvoir ? Pour interroger ces dualités, Libération a réuni Yves Bertoncini, directeur de l’Institut Jacques- Delors et du think tank Notre Europe, Clémentine Autain, porte-parole d’Ensemble (Front de gauche), le grec Michel Vakaloulis, enseignant-chercheur de sciences politiques à l’université Paris-VIII, mais aussi la philosophe Sandra Laugier, chroniqueuse à Libé, et Raul Sampognaro, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques.

LA SOUVERAINETÉ MENACÉE ?

Libération : Dans le bras de fer qui oppose la Grèce à l’Europe, l’Union européenne viole-t-elle le choix du peuple grec, ou bien ce pays est-il confronté à la part de perte de souveraineté inhérente à l’appartenance à l’UE, cette fédération qui ne dit pas son nom ?

Yves Bertoncini : Depuis le traité de Lisbonne en 2009, un article permet à un pays de sortir de l’Union européenne. Il n’y a même pas besoin de référendum pour cela, il suffit d’un vote du Parlement. C’est plus compliqué de sortir de la zone euro. Mais si l’on sort de l’UE, on sort de la zone euro. L’Europe, pour reprendre une formule de Jacques Delors, est une fédération d’Etats nations, avec au niveau fédéral quelques compétences. Mais les principales, à savoir l’éducation, le logement, la protection sociale, la fiscalité, la sécurité et la défense, se traitent au niveau national.

La Grèce se trouve dans une situation particulière. Elle est sous programme[d’aide de l’UE et du Fonds monétaire international, ndlr], comme l’Irlande, le Portugal et Chypre, car le pays était en situation de faillite et a demandé de l’aide extérieure. C’est l’Europe et le FMI qui la lui ont apportée. Elle se retrouve donc face à un créancier, ce que Mario Monti avait appelé une «créditocratie», qui, parce qu’il prête, exige en échange des contreparties, des obligations de résultats. C’est en ce sens que la Grèce a été placée – elle est en train d’essayer de s’en sortir – dans une situation de souveraineté limitée. C’est une situation tout à fait exceptionnelle, mais la Grèce va bientôt en sortir, comme l’Irlande et le Portugal avant elle, car il ne lui reste que 7 milliards d’euros à verser.

Michel Vakaloulis : La Grèce a un problème de dette. Elle est ingérable, n’est pas viable et existe depuis longtemps. Les politiques d’austérité appliquées depuis 2009 (chômage à 27%, fuite des cerveaux, PIB qui a reculé de l’ordre d’un quart) ont conduit à une impasse. Ce remède, finalement, tue le malade au lieu de le guérir. Là, un nouveau gouvernement est élu, il veut contester le noyau dur de cette politique austéritaire. Il ne s’agit pas de mettre en cause la souveraineté des dix-huit autres Etats-nations qui composent l’eurozone, mais de dire que poursuivre cette politique mène à une impasse à la fois pour les perspectives de croissance du pays et du point de vue des créanciers qui ne pourront jamais être remboursés.

Clémentine Autain : Je pense que c’est une affaire politique, et non pas juridique ou même strictement économique. C’est une bataille politique qui est menée par la Troïka, c’est-à-dire l’Union européenne, le FMI et la Banque centrale européenne. Mario Draghi [le président de la BCE, ndlr] a aussi affirmé qu’une élection ne pouvait pas remettre en cause les traités. On s’en est rendu compte puisqu’en France il y a eu un référendum rejetant le Traité constitutionnel européen en 2005. Et l’Union européenne s’est littéralement assise dessus. Le fonctionnement démocratique de l’UE est donc en question, en cause. La Grèce est un symbole qui nous concerne tous parce que, si les Grecs réussissent, alors il y a une remise en cause de trente ans de politiques néolibérales qui vise à asphyxier les peuples. C’est pour cela que nous sommes tous grecs. Si c’était la France qui tapait du poing sur la table et qui disait «maintenant, ça suffit, on arrête la logique austéritaire», cela aurait plus d’impact. Il y a un problème de solidarité européenne, de déficit de solidarité des peuples, et la Grèce se retrouve assez seule.

Libération : Dans quelle mesure l’Europe peut-elle soutenir la Grèce et non pas seulement la contrôler au risque d’enfreindre le principe démocratique ?

Yves Bertoncini : La rupture incarnée par Syriza n’est pas seulement une rupture avec les quatre dernières années, avec «l’Europe FMI», mais une rupture avec la Grèce des quarante dernières années, la Grèce du Pasok[gauche] et de Nouvelle Démocratie [droite]. Les capitales européennes portent un regard très sévère sur cette Grèce-là, sur l’évasion fiscale, la corruption, le népotisme, le clientélisme, etc. Syriza est porteur d’une sorte de révolution qui est, en réalité, plutôt bien perçue ailleurs. Simplement, pour l’instant, le débat s’est focalisé sur les quatre dernières années, avec les souffrances connues par les Grecs qui sont beaucoup plus réelles que les «souffrances» endurées par les créanciers.

Mais n’oublions pas que, dans cette dialectique «solidarité-contrôle» incarnée par cette Europe-FMI qui s’est mise en place, il y a une aversion pour le contrôle dans les pays sous programme. C’est compréhensible – comme ça l’était en Irlande et au Portugal – car des gens ont perdu du salaire, ont vu leur pension baisser, des fonctionnaires ont été licenciés, etc.

Pour autant, n’oublions pas que, de l’autre côté, il y a malheureusement eu une forme d’aversion pour la solidarité, et je vais citer deux exemples. En Allemagne, un parti a émergé sur cette crise (Alternative für Deutschland) et il a maintenant des élus un peu partout. Et, en Slovaquie – pays qui a dû aider la Grèce tout en étant plus pauvre qu’elle -, un Premier ministre a joué sa peau et s’est fait virer au moment de voter le plan d’aide aux Grecs. Quand on regarde les choses du point de vue des démocraties européennes, il est important de prendre en compte les deux aspects de cette dialectique «solidarité-contrôle», même si, du point de vue des souffrances endurées, on penche assez naturellement – notamment à gauche – du côté du peuple grec. Les démocraties européennes qui interagissent intègrent les deux dimensions de cette dialectique.

Sandra Laugier : La discussion autour de la Grèce porte vraiment sur ce qu’est la démocratie aujourd’hui en Europe et dans le monde. La démocratie n’est pas un ensemble de règles, de consensus sur lesquels tout le monde est d’accord en Europe et auxquels il faudrait se conformer pour faire partie de la conversation. La démocratie, c’est la capacité de chacun à juger de ce qui est bon pour lui, pour son pays. On est vraiment là dans des conceptions complètement divergentes de ce qu’est la démocratie.

Respecter le choix des Grecs est un enjeu extrêmement important pour l’avenir de l’Europe. En somme, comment respecter la légitimité électorale contre les politiques d’austérité et contre une espèce d’accord général sur ce qu’il faudrait faire ? Se pose la question de la règle : qu’est-ce que suivre une règle ? L’économie est très pourvoyeuse de règles, c’est son vocabulaire naturel. Mais on peut s’interroger sur la signification d’une règle et pourquoi la suivre. Jusqu’à maintenant, on ne pouvait pas y toucher. Pourquoi faudrait-il accepter des règles pour être considéré comme un interlocuteur respectable ?

Il y a une espèce de bouleversement depuis quelques années sur ce qu’est la démocratie, avec cette idée que c’est un lieu où on devrait souvent redonner son accord, qui n’est pas donné une fois pour toutes. C’est un bouleversement très important. On peut ainsi remettre en cause l’idée selon laquelle il faut absolument s’en tenir à la signature des Etats, à la fermeté des accords et qu’il faut préserver plus que tout l’Union européenne pour se prémunir de sa destruction.

UNE DÉMOCRATIE EN CONFLIT ?

Libération : Plusieurs légitimités démocratiques s’opposent : ce qui est bon pour son pays, est-ce bon pour l’UE?

Sandra Laugier : Je suis le plus à même de décider ce qui est bon pour moi et c’est ce qui compte ; la démocratie, c’est que chacun puisse dire cela.

Clémentine Autain : La démocratie, c’est aussi la conflictualité et on l’oublie, c’est incroyable. Il n’y a pas de démocratie sans conflictualité. On est dans un rapport de forces avec, en effet, des visions du monde qui s’opposent. C’est la réalité. C’est pour cela qu’il y a une grande bataille politique. Quand nous disons qu’avancer vers plus de démocratie, c’est par exemple un audit citoyen sur la dette, cela fait partie du débat politique. Ce que disent les Grecs, ce que dit Syriza, que nous défendons en France, c’est qu’il faut une relance par l’investissement, le partage des richesses et la contestation du poids de la finance sur l’économie.

Je conteste aussi le fait qu’il y a eu une solidarité. Sur les 207 milliards d’euros qui ont été versés à la Grèce, 58 milliards ont été donnés pour recapitaliser les banques, 101 milliards ont été donnés aux créanciers de l’Etat grec (essentiellement les banques) et 35 milliards ont servi à payer les intérêts sur les bons du Trésor. La finance a transféré les titres de la dette publique qu’elle détenait aux institutions européennes et au FMI. Comme d’habitude, on socialise les pertes et on privatise les profits. Aujourd’hui, l’UE refuse de débloquer les 1,9 milliard d’euros qui correspondent aux intérêts qu’elle a engrangés sur les titres grecs… Nous disons que la Banque centrale européenne doit prêter directement aux Etats et ne pas passer par des banques privées qui s’engraissent sur le dos des peuples. Le scandale est là. Il n’y a pas de démocratie véritable tant que la finance dispose du pouvoir de dicter l’orientation économique.

Libération : C’est une bataille entre la finance et la démocratie ?

Raul Sampognaro : Aujourd’hui, en Grèce, il y a deux forces de la taille d’un tsunami qui se confrontent : cette dette faramineuse, d’une part, et une crise de très court terme de liquidités qui, pour le coup, est comparable à celle de l’Argentine en 2001, d’autre part. On a un cocktail un peu explosif. Il y a des retraits massifs des dépôts dans les banques. Simultanément, il y a des tensions très fortes sur la caisse de l’Etat, avec des moins-values fiscales de l’ordre de 10% par rapport à ce qui était prévu pour janvier et février.

L’Etat grec a d’énormes problèmes de trésorerie. Selon des évaluations, il n’y aurait qu’un milliard d’euros dans les caisses grecques, ce qui permet à peine de payer les salaires d’un mois. Les seuls qui refinancent l’Etat grec à très court terme pour pallier ce problème de trésorerie, ce sont les banques, les mêmes qui donnent leurs euros aux déposants qui sont en train de clore leurs comptes. C’est le problème qui risque de tout faire exploser. C’est ce qui s’était passé en Argentine où, en quelques mois, les provinces argentines avaient dû payer leurs fonctionnaires avec des reconnaissances de dettes. Ensuite, il y avait eu des gels des dépôts bancaires. Finalement, cela s’était traduit par la dévaluation de la monnaie argentine.

QUELLE SOLIDARITÉ ?

Libération : Le mot dévaluation revient beaucoup quand on évoque les situations du passé. Aujourd’hui, c’est une arme inexistante. La Grèce a-t-elle les moyens de s’en passer?

Michel Vakaloulis : Il y a une dévaluation interne aujourd’hui. Le pays est tellement paupérisé que l’on peut racheter des infrastructures de la Grèce à des prix très faibles. Prenons les quatorze aéroports que le précédent gouvernement voulait vendre pour encaisser la somme de plus d’1 milliard d’euros. Comme par hasard, la société qui a répondu à cette offre était Fraport, une entreprise allemande filiale de la Lufthansa. Ces aéroports sont parmi les plus grands du pays. Il s’agit de les donner (paquet cadeau) comme offre pour encaisser de l’argent frais, juste pour le remboursement de la dette. Ce sont des aéroports comme celui de Thessalonique, de Corfou, de Mykonos, de Santorin. Si l’on considère que le tourisme est l’industrie lourde de la Grèce, donner des infrastructures pour 1 milliard d’euros, sur un contrat de cinquante ans sous forme de monopole, cela ne va pas aider l’économie grecque à se développer. C’est offrir les bijoux de la famille juste pour couvrir des problèmes de liquidités.

L’Allemagne défend farouchement ses intérêts. La vente des aéroports a été évoquée par Merkel dans sa conversation privée avec Tsípras, comme la presse grecque l’a révélé. Une piste de solidarité européenne serait de promouvoir des formes d’investissements mutuellement profitables, qui n’ont pas un caractère néocolonial pour piller les infrastructures du pays ; ce serait des projets de codéveloppement. La France a une carte à jouer. EDF est le premier énergéticien au monde. Pourquoi laisser la part à la Russie, où il y a le gaz, ou aux Allemands, qui vont faire des investissements dans les énergies renouvelables ? Pourquoi ne pas envisager des formes de solidarité comme le gouvernement grec essaie de le faire, notamment avec la Chine ? Le ministre est allé récemment en Chine pour négocier une extension du port du Pirée au transport maritime chinois.

Sandra Laugier : Comment fait-on la différence avec le néocolonial ?

Michel Vakaloulis : Une entreprise comme EDF n’est pas dans une logique néocoloniale.

Libération: N’est-ce pas le rôle de l’Europe d’essayer de favoriser ce codéveloppement ou cette cosolidarité entre Etats ? Elle apparaîtrait différemment aux yeux des citoyens…

Yves Bertoncini : Certainement. Mais l’Europe, c’est déjà quelque chose de très concret. Ce sont des rapports de forces politiques avec des gouvernements, des parlementaires européens démocratiquement élus. Peut-être moins que dans la grande période «Merkozy», mais le Conseil européen est toujours dominé par le PPE [les conservateurs]. Le Parlement européen n’a pas enregistré une grosse poussée de gauche aux dernières élections. Les socialistes sont restés stables, la gauche radicale et les écologistes également. Ceux qui ont fait une percée, ce sont plutôt les eurosceptiques, les europhobes. Et, à la Commission européenne, assez étrangement d’ailleurs, on est resté à un rapport de forces partisan plutôt stable par rapport à la Commission Barroso : il y a 20 commissaires de droite, 8 de gauche. Tsípras était candidat, chef de file de la gauche radicale, il n’a pas gagné. C’est Jean-Claude Juncker, le candidat du PPE, qui l’a emporté et est devenu président de la Commission. Par ailleurs, les commissaires sont auditionnés par les parlementaires européens – imaginez en France des ministres auditionnés avant leur nomination – et certains ont été retoqués. On ne peut pas dire que le processus n’est pas démocratique ; c’est de la démocratie indirecte parlementaire.

Clémentine Autain : C’est de la diplomatie entre Etats.

Yves Bertoncini : Tsípras étant présenté comme le héros de la gauche radicale européenne, il y a, dans le camp adverse, une volonté de ne pas lui faciliter la tâche. L’Espagne et le Portugal sont deux pays qui ont beaucoup souffert – même si l’Espagne n’a pas connu la Troïka. Au Portugal, ils sont vent debout contre Tsípras. C’est assez paradoxal. Si on adopte une grille de lecture partisane, cela ne l’est pas du tout. Il y a aussi une lecture à garder à l’esprit : les Portugais ont consenti à de nombreux sacrifices très douloureux et ils finissent par se dire : «Pourquoi on n’arrêterait pas d’être sympas avec les Grecs ?» On peut penser exactement ce que l’on veut de la position du Premier ministre portugais, M. Passos Coelho, ou du Premier ministre espagnol, M. Rajoy, mais on ne peut pas dire qu’ils ne sont pas élus démocratiquement et qu’ils n’incarnent pas quelque chose.

Sandra Laugier : On a quand même un problème sur la définition de la démocratie. Quand on dit que les Portugais souffrent, qu’ils en ont marre de Tsípras, je pense que ceux qui souffrent ne sont pas forcément les mêmes que ceux qui rejettent Tsípras. Syriza a été élu démocratiquement, avec un mandat de ceux qui l’ont désigné, de façon conforme à des principes de fonctionnement démocratiques et avec une réelle représentativité.

Le problème en Europe – même si je sais que ce sont des affirmations qui portent à polémique -, c’est qu’il y a une mise en cause de la représentativité de ces processus d’élection et de représentation des intérêts des citoyens. Ce qui manque très souvent dans le fonctionnement politique en Europe, particulièrement dans les institutions européennes, mais aussi dans beaucoup de gouvernements dont vous dites qu’ils sont régulièrement élus, c’est une véritable participation du peuple et une véritable représentativité, donc une véritable capacité reconnue au peuple de définir les problèmes publics en disant ce qui est important pour eux. Cela peut paraître une mise en cause du fonctionnement démocratique qui rejoint des discours plus inquiétants par ailleurs. C’est pour cela qu’on n’ose pas le dire en ce moment.

Il est intéressant de reprendre la théorie des capabilités d’Amartya Sen : qu’est-ce qu’une liberté qu’on ne peut absolument pas exercer ? Qu’est-ce qu’un régime dit démocratique où, en fait, la plupart des gens vivent d’une façon telle qu’en réalité, leurs droits sont réduits à rien ? Ce qui est posé, ce sont les possibilités réelles d’exercer la démocratie et ses libertés.

Yves Bertoncini : Il est intéressant de regarder les autres pays qui ont eu des difficultés. En Italie, il y a eu le Mouvement Cinq Etoiles de Beppe Grillo, qui incarne ce renouveau – et j’observe qu’il n’est précisément pas un mouvement de gauche radicale. En Espagne, Podemos et Ciudadanos incarnent maintenant ce désir de renouvellement – plutôt à gauche pour l’un et au centre droit pour l’autre -, cette espèce de rejet de la caste et des élites. Cela se greffe facilement sur le débat sur l’Europe, puisque le clivage masse-élite est structurant dans l’Union depuis pratiquement le début.

QUITTER L’UNION ?

Libération : Comment faire pour retrouver sa souveraineté économique et politique ? Est-ce la sortie de l’Europe?

Clémentine Autain : Syriza ne souhaite pas la sortie de l’Union européenne, c’est important de le dire. La Grèce peut être contrainte d’en sortir et je pense que si elle le fait, elle le fera à l’issue d’un référendum, parce que la stratégie d’étranglement aura fonctionné. Ce n’est pas souhaitable. La France, et François Hollande en particularité, a une responsabilité historique de ne pas laisser cet échec se produire, mais d’intervenir de telle sorte que Syriza puisse réussir et ne pas être dans ce goulot d’étranglement.

Libération : Quand on adhère à l’Europe, c’est-à-dire à un groupe de 28 pays, on sait qu’on perd une partie de sa souveraineté politique…

Michel Vakaloulis : Dans le cas de la Grèce, cette perte de souveraineté conduit peut-être à hypothéquer largement son avenir. Yanis Varoufákis [ministre grec des Finances, ndlr] a récemment dit : «La vérité peut venir des pays les plus désespérés.» Ce discours est tout à fait symptomatique. La Grèce est-elle un pays exceptionnel ? Peut-être. Mais son cas n’est pas une exception, c’est ce qu’il faut comprendre. Si on prend comme indication la dette souveraine, de grands pays comme l’Italie sont dans le rouge. Cela relativise un peu, sauf si l’on veut dire que quarante années d’évasion fiscale de la Grèce sont les uniques responsables de sa crise de la dette souveraine. Or, on sait que ce n’est pas le cas.

Maintenant, la victoire de Syriza a des effets contradictoires au niveau de l’Europe. Personnellement, je ne crois pas que Syriza peut être imité de manière automatique, que cette poussée de radicalité dans un pays va être transférée en France, va être contagieuse. Cela ne se passe pas comme cela. Il y a le rapport de forces national, les traditions et les effets de la crise économique qui ne sont pas les mêmes. Le degré de «déligitimité» des forces politiques non plus. En Grèce, on a eu une explosion du système politique, du système de la représentation institutionnelle. Le Pasok [les socialistes]passe de 44 % en 2009 à 4,4% en 2015.

Yves Bertoncini : L’Europe FMI, non seulement n’était pas prévue par les traités mais elle était exclue. C’était exclu dès le Traité de Maastricht, sur l’idée que chaque pays devait se débrouiller et tenir certaines limites. Pourquoi était-ce prévu comme cela ? C’est un peu comme le secours en montagne : si on sait que l’on va être sauvé, on ne fait aucun effort. L’Allemagne portait cette doctrine. Ce sont les enjeux de l’aléa moral. Chacun est dans son coin, avec la souveraineté. Mais si un pays fait faillite, il sera responsable et il réparera ses propres dégâts. Il y a un code de la route minimal de 3%. La France a du mal à les respecter, contrairement à la plupart des pays d’Europe. C’était un règlement de copropriété, avec cette idée que l’on ne sauverait pas les pays en difficulté. Et puis il a fallu y aller ! Il a fallu convaincre les Allemands et d’autres. Pour la France, c’était naturel, cette forme de solidarité, de transferts financiers, alors que d’autres pays jugeaient cela scandaleux. Il faut l’avoir en tête parce que cela explique tout ce qui a suivi, le fait que l’on n’a aidé pas seulement les Grecs, mais les Irlandais, les Portugais et les Chypriotes.

Ce qui exaspère les Européens dans un contexte comme celui-là, c’est qu’ils ont l’impression d’avoir fait des efforts pour transférer de l’argent, dont ils se doutent qu’ils ne le reverront pas dans son intégralité. Le FMI n’est populaire nulle part dans le monde. Partout où il passe, il est impopulaire. C’est du sale boulot. L’Europe a pris ce risque parce qu’elle n’était justement pas préparée pour gérer les choses. Maintenant, elle a des outils. D’ailleurs, si une crise devait revenir plus tard, ce ne serait plus avec le FMI qu’on la gérerait.

Puisque l’Irlande a réussi avec les choix faits par les Irlandais, puisque les Portugais ont réussi à se passer de la Troïka, les Européens voudraient bien que les Grecs s’en passent aussi. Il reste 7,2 milliards à rembourser sur les 240milliards qui sont prévus. Sauf que Tsípras n’est pas Samarás [son prédécesseur, ndlr], il se doit d’incarner une rupture, sinon à quoi cela sert-il de voter ? Mais en même temps, il n’est pas non plus Midas, il ne va pas transformer le plomb en or, il a besoin d’argent. Il peut toujours aller le chercher chez Vladimir Poutine [Tsípras était à Moscou début avril].

Clémentine Autain : Je trouve scandaleux de le dire comme cela ! Syriza ne demande pas l’annulation, même s’il serait fondé à la demander, mais un rééchelonnement de la dette. Cela lui est refusé. Ensuite, on va dire :«Regardez, les Grecs se tournent vers la Russie de Poutine ou vers la Chine, c’est inacceptable.» Soyons sérieux !

QUE DOIT FAIRE L’UE ?

Libération : Comment en sort-on ? Va-t-on annuler la moitié de la dette grecque ? La solidarité européenne sera-t-elle à terme l’issue de cette crise ?

Michel Vakaloulis : Si le dogme de l’orthodoxie libérale de l’Union – l’idée selon laquelle réduire le coût du travail va augmenter la compétitivité de l’économie et qu’on va ainsi retrouver les chemins de la croissance – s’applique partout, tôt ou tard, tous les pays deviendront des exceptions, comme la Grèce l’est aujourd’hui. Toutes choses égales, la France est bien placée pour entrer dans ce chemin.

Sur la Grèce et Syriza, il faut voir les contradictions, y compris du gouvernement. Son programme initial avait toute une série d’engagements (augmentation des salaires et du Smic à la hauteur de ce qu’il était juste avant la crise, donc 751 euros) qui ne peuvent pas être appliqués aujourd’hui. Il y a donc une sorte de repli dans ses promesses électorales qui, pour l’instant, n’a pas suscité une déception de l’opinion publique. La popularité de Tsípras est de l’ordre de 66% : c’est exceptionnel dans l’Union européenne, même si c’est aussi dû à la proximité de son élection. Il se trouve donc dans la position où il ne peut pas appliquer son programme. Il fait des concessions, des compromis, voire des compromissions, mais il n’est pas dans une posture de capitulation ni de reddition.

La question est double vis-à-vis de cette expérimentation démocratique qui contraste avec l’orthodoxie néolibérale : d’abord, quelle sera la réaction de l’Europe, notamment de sa majorité conservatrice ? Quel sera le soutien de la part des mouvements sociaux et de l’opinion publique européenne, des gouvernements ? Comment le gouvernement français peut-il soutenir la Grèce, à part via des relations bilatérales avec Merkel ? Comment peut-on aider la Grèce, y compris au niveau gouvernemental ? Si Syriza échoue, cela va éclabousser l’idée même de la construction européenne, l’idée que, sur ce continent, on peut vivre en démocratie et on peut envisager un projet de développement où tout le monde serait bénéficiaire et non pas uniquement quelques pays ou fractions de ces pays qui sortent du lot.

Clémentine Autain : La bataille pour soutenir Syriza et le peuple grec est en France l’une de nos batailles les plus urgentes et les plus impérieuses. La solidarité tente de s’organiser. Elle a besoin de soutien. Elle a besoin d’initiatives citoyennes. Elle a besoin de soutien intellectuel et culturel. Elle a besoin que la gauche de transformation sociale et écologique se mette en ordre de marche pour être aussi un correspondant en France des batailles de Syriza. Nous devons donc soutenir le peuple grec pour imposer la démocratie et la possibilité de sortir pour les Grecs du désastre humanitaire – on n’a pas utilisé ce terme, mais c’est un véritable désastre humanitaire. Ce sont donc des enjeux de société au sens fort, des enjeux politiques que nous avons à défendre. Cela implique une solidarité sans faille, déterminée avec le gouvernement grec, qui se bat avec une ténacité que d’aucuns ne voyait pas forcément venir au début ; ils pensaient qu’ils allaient très vite plier.

SYRIZA, UN MODÈLE ?

Libération : Tsípras fait preuve d’un pragmatisme radical ?

Clémentine Autain : Daniel Bensaïd [figure intellectuelle de la gauche trotskiste, mort en 2010, ndlr] disait que la seule chose que l’on peut promettre, c’est la lutte. Mais on ne gagne que les batailles que l’on mène. Ce que nous reprochons à François Hollande, c’est de ne mener aucune bataille. Comme cela, on est sûr de perdre…

Yves Bertoncini : Il y a la Grèce des quatre dernières années, mais il y a aussi la Grèce des quarante dernières années. La bataille contre la Troïka sera gagnée. Elle l’a été en Irlande et au Portugal, elle le sera à la mode grecque. Elle sera gagnée y compris dans les mots, dans la forme, parce que c’était un épisode pas très satisfaisant ni glorieux du point de vue politique et démocratique. C’était une parenthèse. Cette bataille sera gagnée avec des aménagements, des accords, de l’argent qui arrivera.

La bataille, la lutte sur laquelle il faut que les Européens soutiennent Tsípras, c’est la lutte pour sortir de la Grèce des quarante dernières années. Certains disent même des quatre cents dernières années ! Si les Grecs font un effort pour se présenter comme les agents de cette révolution, ils seront soutenus. Au fil du temps, une convergence se fera plus facilement entre les autorités démocratiques nationales et européennes telles qu’elles sont aujourd’hui et celles que les Grecs se sont choisies. Il faut en tout cas le souhaiter.

Raul Sampognaro : C’est presque une banalité de dire, mais nous sommes un peu à la croisée des chemins. En ce moment dans la zone euro, il y a des forces de convergences économiques et politiques et, on en a beaucoup parlé, de nombreuses divergences au niveau politique. Est-on capable de réorienter les forces vers une convergence entre les pays, les citoyens de la zone euro ou plutôt vers une divergence qui peut finir en rupture ? A l’OFCE, on a fait des études où on a montré qu’avant la crise, le revenu par tête convergeait parmi les régions en Europe ; depuis la crise, il y a une divergence très importante. C’est dans ce cadre que les questions se posent. Compte tenu des évolutions divergentes des prix, la Grèce aurait besoin d’une dévaluation de 30% par rapport à l’Allemagne, parce qu’au-delà de l’euro qui bénéficie à tout le monde, il y a des équilibres générés à l’intérieur de la zone euro. On a comparé tout à l’heure la situation grecque de court terme avec celle de l’Argentine ; je vais dire pourquoi c’est, à mes yeux, complètement différent. La Grèce fait partie d’une famille respectable, qui a un poids important dans le monde : la zone euro. Dans cette famille, il faut prendre comme donnée ce besoin de dévaluation, qui est là et qu’on peut traiter différemment que dans le chaos à l’Argentine. On peut le traiter de façon intelligente. Il faudra certainement pousser l’intégration, il faudra peut-être créer des transferts entre Etats, et il faudra a minima une garantie de refinancement de la dette grecque d’ici pas mal d’années, au moins pour sortir de cette tension permanente de négociations de dernière minute qui mènent à la catastrophe. Nous sommes à un moment test pour la zone euro. L’ensemble des pays de la zone considèrent qu’il y a un «peuple européen» et que lorsqu’une partie du peuple souffre, il faut le secourir. Dans ce cas, pourquoi les péréquations fiscales faites en France ne le seraient-elles pas au sein de la zone euro ?

Sandra Laugier : L’expérience en Grèce d’un vrai pouvoir de gauche suscite une réaction, une peur de la part de l’Europe, de la part de beaucoup de dirigeants. C’est un parti de gauche qui a réussi à gagner. Pourquoi ? Parce que c’est un parti réellement démocratique qui, non seulement prononce le mot de «démocratie», mais a également voulu fonctionner lui-même de manière démocratique, en mettant en place un fonctionnement horizontal, sans chercher le pouvoir personnel ni l’intérêt particulier. Quand on parle d’enjeu démocratique, c’est aussi un enjeu autour de ce que serait un modèle politique. On pourrait essayer de s’en inspirer, il y a besoin d’un renouvellement. C’est ce que Syriza porte. Cela ne va pas forcément marcher mais, jusqu’ici, il y a quelque chose qui a fonctionné sur le plan des idéaux politiques.

Que ce soit par rapport à l’Europe ou autre, on a une tendance à dire qu’il y a l’intérêt général, l’intérêt commun de l’Europe et, de l’autre côté, la Grèce qui ne doit pas être égoïste et donc ne pas faire valoir son propre intérêt. On est peut-être arrivé à un moment où l’on peut mettre en cause cette idée d’un intérêt général qui est défini par les mêmes, par les quelques-uns qui vont définir leur propre intérêt comme général. Ce sont des mécanismes bien connus, qu’il faut arriver à contester.

Propos ecueillis par Jonathan Bouchet-Petersen, Cécile Daumas et Matthieu Écoiffier

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